Il est pas frais mon panga !

Panga à 6 euros le kiloEt hop un de plus !
C'est l'histoire d'un poisson, le panga, qui est la star des réseaux écolos. A l'origine un reportage diffusé à la télévision qui dévoile l'origine de ce sympathique poisson-chat.

On apprend entre autres que ce poisson subit un drôle de régime au Viet-Nam:

Un chercheur s’est en effet aperçu qu’en injectant aux femelles pleines des hormones recueillies dans de l’urine de femme enceinte séchée cela permettait de déclencher la pontes des alvins.

Leur principale nourriture est une farine importée du Pérou, elle est élaborée à partir de cadavre de poissons mélangés à du Manioc, du Soja (OGM ?) et à diverses céréales

Voir l'article sur pour-un-monde-durable

Cela n'est pas sans rappeler la fameuse "perche du Nil" épinglée par le film "Le cauchemar de Darwin". Un poisson bon marché mais qui est une véritable aberration écologique.

Le plus délectable est la réponse du CIRAD (Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement) qui montre bien ce qu'on entend par développement de nos jours...

Je me permets donc une réponse à la réponse de cet éminent organisme de développement.

  1. D'abord je m'étonne qu'un organisme de "développement" s'occupe non pas de suffisance alimentaire mais d'export à l'international. La question est donc: les Vietnamiens mangent-ils du panga ?
  2. une eau trouble comme celle du Mékong qui charrie des alluvions peut être parfaitement potable après décantation, alors qu’une eau cristalline peut être sévèrement contaminée
    Les panga vivent-ils dans un Mekong décanté ?
  3. il a fallu attendre le travail de Philippe Cacot et ses collègues pour voir enfin lancé le processus économique
    J'en déduis donc un aveu que le panga n'est pas un poisson traditionnellement mangé au Vietnam et que sa finalité était de lancer un processus économique.
  4. Qu’on le déplore ou qu’on l’accepte, l’agriculture est une activité qui vise à utiliser les lois biologiques, de manière à maximiser et/ou optimiser la production de biens alimentaires. S’il fallait attendre que vaches, plantes ou poissons se reproduisent ànaturellement ?, il ne serait probablement pas possible de disposer en quantité, qualité et dans le temps des aliments dont nous avons besoin pour nourrir la planète.
    Voilà peut-être le vrai débat. Effectivement, une telle conception de la nature et de l'agriculture m'interpelle. Elle me rappelle les grandes serres d'Alméria où les tomates ne poussent pas dans le sol; elle me rappelle également ces élevages de poulets gavés d'hormones, disposant de 25 cm2 pour 40 jours sans voir le soleil. Quelle "maximaisation/optimisation de la production de biens alimentaires". Ô la belle vision technicienne qui aboutit on voit où... Passons sur le sous-entendu du choix binaire entre l'agriculture industrielle et le retour à la cueillette (sous-entendu, souhaitez-vous vivre comme les hommes des cavernes ?)
  5. Si la matière première dont est extraite l’hCG, l’hormone utilisée pour la reproduction des pangas, est effectivement de l’urine, c’est une hormone purifiée. Dès lors, pourquoi parler d’urine de femme enceinte déshydratée, alors que l’hCG n’est jamais désignée de la sorte dans ses autres applications ?
    Mais parce que personne ne sait ce qu'est l'hCG ! Et que tout le monde sait ce qu'est de l'urine de femme enceinte. Mais vous avez raison: nous devrions parler le langage technique pour désacraliser les choses et évacuer ainsi nos tabous. Nous devrions même manger des êtres humains puisque cette viande n'est après tout chimiquement pas si différente de bien d'autres viandes.
    La question qui se pose est bien: "Est-ce normal de nourrir des poissons avec de l'urine de femme enceinte ?"
  6. Sans chercher à sous-estimer ce réel problème écologique créé par l’emploi des farines de poisson en aquaculture, il convient quand même de rappeler que Pangasius hypophthalmus est une espèce omnivore qui ne rechigne pas, dans la ànature ?, à se nourrir de divers animaux aquatiques et notamment de poissons.
    Il y a, me-semble-t-il, une différence entre manger des poissons et manger des farines de poissons... Ah vraiment la nature est mal faite. On ne trouve pas l'aliment miracle avec des omega3 pour substituer les farines. On se demande comment se débrouillent les poissons sauvages...
  7. c’est bien la raison pour laquelle les unes sont autorisées et les autres, interdites.
    Toujours le même argument: "si c'était dangereux ce serait interdit". En parler aux victimes de l'amiante par exemple. Et rappeler que les farines animales n'ont été interdites qu'après le scandale de la vache folle. Liste non exhaustive !

Reprenons nos esprits et convenons qu'il est normal que le CIRAD cherche à défendre ce qu'il a contribué à développer. En somme, le discours est "cela se fait ailleurs et partout. Pourquoi incriminer le panga ?". Mais c'est qu'il faut bien des "cas d'école". Car ce n'est pas parce que l'on fait n'importe quoi partout qu'il faut continuer dans cette voie. A part la réalité économique, cet élevage n'a aucun sens. On vide les océans au point que les pêcheurs bretons se retrouvent en Somalie... et on fait venir de l'autre bout du monde un poisson qui, finalement, répond à l'impératif économique de production optimale.

npk-le-nouveau-parti-kapitalist-du-baron-justus-von-liebig/

14 réflexions au sujet de « Il est pas frais mon panga ! »

  1. Ereignend

    Les femmes enceintes séchées touchent-elles quelque liquidité à hauteur du volume horaire de leur miction ?

    Je trouve l'expression "farines animales" charmante. D'ailleurs Leibniz dirait volontiers que l'âme des bêtes y est encore vivante, mais à un degré de perfection très bas. Si bien que vous pouvez vous permettre d'écrire "farines de poisons" plutôt que "farines de poison", bien qu'ici le poisson relève plus du matériau produit à la tonne que de l'animal individué.

  2. admin

    Huile végétale, graisse animale, huile minérale (petrus-oleum).
    Ce n'est que question d'"essence" non de substance !

    Farine végétale, farine animale, farine minérale...
    Famine urinale !
    Un remède de bonne "fame".

  3. Ereignend

    Belle leçon de métaphysique, digne d'un péripatéticien nourri à quelque farine divine.

    Je m'interroge par ailleurs sur la différence de thon entre l'article ci-dessus et celui publié dans la rubrique Actualité. Lequel est en voie de disparition ?

  4. admin

    Il se trouve qu'il est des choses qu'on peut dire publiquement et d'autres pudiquement.

  5. billibob

    votre réponse "argumentée" a celle du Cirad est consternante..

    "
    La question qui se pose est bien: “Est-ce normal de nourrir des poissons avec de l’urine de femme enceinte ?”

    cette intervention résume a elle seule votre bêtise et votre mauvais esprit ...
    dites vous aux diabétiques qu'ils se "nourrissent de jus de cadavre d'ogm " lorsqu'il prennent leur insuline ? a un transfusé qu'il boit du jus de cadavre humain ? qui déforme la réalité, la réponse du cirad, ou la votre ?

    le panga EST elevé et consommé traditionnellement au vietnam,il était même elevé ( du fait de sa tolérance sur la qualité de l'eau ) dans des étangs "a latrines" c'est a dire qu'il servait a valoriser et recycler fumier, dejections humaines et autres dechets organiques dans des petits étangs dans une région ou les égouts étaient inexistants ... aujourd'hui ce type de pratique tend a disparaitre ( est tout a fait interdit dans les élevages de grande taille destinés au marché de l'export, et de toute façon inadapté a ce type de production )
    Les vietnamiens continuent aujourd'hui de consommer du panga que l'on trouve dans presque chaque échoppe de cuisine de rue .

    vous publiez un article , et vous ne vous renseignez même pas sur le sujet, vous ne faites que bêler avec le troupeaux des lobotomisés par M6, ou pseudos ONG ecolos ressasser les mêmes informations sans aucune source de qualité. ( relayé la même information, se pompant et se repompant les mêmes infos finissant par être déformées, et dont la seule source fut ce reportage !! c'est assez affligeant ...

    la production de panga a l'échelle de ce qu'elle est aujourdhui soulève certes des problèmes qui ne sont que peu ou pas soulevé dans ce reportage, que vous ne faites que caricaturer encore plus .

    l'aquaculture et la pêche sont des milieu très concurrentiels, et les lobbys de chaque filière, de chaque pays, sont puissants et se livrent une guerre sans merci, il serait plus intéressant de de se demander ouvertement s'il ne faut pas privilégier les produits français ou européens sur notre propre marché, plutot que de tirer sournoisement dans les pattes de l'aquaculture vietnamiene.

  6. Baptiste

    Bonjour Billibob,

    Il est toujours plus agréable de répandre son fiel dans l'anonymat, sans donner cette précieuse indication : "d'où parlez vous ?".

    Votre très bonne connaissance du sujet laisse penser que vous avez de près ou de loin travaillé sur ce sujet. Et dans votre logique où "seuls qui y sont allés sont aptes à en parler" je peux aussi soutenir que "ceux qui ont participé à ce beau projet manquent forcément de recul et d'objectivité".

    Vous admettrez qu'avec ce genre de riposte, on avance pas beaucoup sur le débat...

    Il y a un paradoxe dans les nouvelles informations bien fraîches que vous apportez. D'un côté le panga est un poisson utilisé "traditionnellement" mais les pratiques que vous décrivez disparaissent.

    Le projet du CIRAD n'est il pas plus ou moins responsables de la fin de ces pratiques ? Plutôt que de faire référence à débat sur la pseudo écologiqe que vous dénoncez, il vaut mieux se positionner sur un débat purement développement/ingérence/lobby. Ce que vous faites d'ailleurs en partie.

    Après, votre comparaison avec les diabétiques et les transfusé est tout simplement inepte.

    Ensuite, n'ayant pas la télévision, je ne suis pas sûr d'être vraiment lobotomisé par M6.

    Enfin, nous nous sommes très mal compris. Bien sûr que l'article vise à dire "consommer local". Je n'ai aucune objection à ce que les Vietnamiens mangent les poissons qu'ils élèvent ! Ce serait un comble ! Ce qui est plus ou moins dénoncé, c'est que sous couvert de "développement", on détruit, en faisant rentrer en concurrence et en productivisme, des cultures et des savoir faire.

    S'il vous plaît, n'hésitez pas à préciser d'où vous parlez...

  7. billibob

    bonjour baptiste,

    je ne pense pas répandre mon fiel, mais répondre a un des innombrables blogs relayant ce reportage de M6 comme seule source d'info sur le panga. Reconnaissez que c'est assez consternant de constater que en tapant " boycott panga" ou "urine femme enceinte panga", on tombe sur des dizaines de blogs relayant cette information completement déformée...

    a ce propos, vous qui prônez le consommer local, savez vous de quelle manière sont conduites les gestion des reproduction des bovins, ovins, et autre porcs bien de chez nous ? le saumon ? idem ,j'ai bien peur qu'ils soient aussi "nourris d'urine de femme enceinte" ... l

    a ce titre mon message ne s'adressait pas vraiment a vous, mais a l'auteur de ce message, et je maintiens que oser réaffirmer dans cet article que les panga "sont nourris d'urine de femme enceinte" alors qu'il s'agit de l'utilisation d'une hormone purifiée issue d'urine utilisée en tant que stimulateur de reproduction, cela tient de la même mauvaise foi ( et je pèse mes mots ) que d'affirmer que que l'insuline est du jus de cadavre d'OGM ...

    non je ne fais pas pas avancer le débat, qui de toute facon n' jamais été ouvert par le post initial. et non je ne clame pas que ceux qui n'y sont pas allés ne peuvent pas savoir. en revanche j'affirme que ceux qui basent leur av is sur un épisode de zone interdite sont des pantins sans aucun regard critique. google reste a la portée de tout le monde. Et je n'ai aucunement participé au projet du cirad si c'est ce que vous insinuez.

    vous n'avez pas la télévision, grand bien vous fasse ... ( cependant vous semblez forger un avis, ou au moins en relayer un sur la version dailymotion d'une emission de télé )
    pour revenir au "paradoxe" que vous évoquez, trouvez vous que la disparition de la pratique traditionnelle d'élever ce poisson dans ce qui faisait office de fosse sceptique soit regrettable ? ce sont les vietnamiens eux mêmes qui laissent ces pratiques disparaitre ! quoi qu'il en soit le panga reste largement consommé au niveau du marché local !

    je ne vois pas en quoi cette filière détruit des cultures ou des savoir faires, j'aimeriez que vous précisiez ces bien grands mots.

    je m'excuse d'avoir troublé le petit monde consensuel des blogs écolos à pensée unique, mais encore une fois arretez (vous , les blogmasters en général ) de prendre trop souvent les déclarations de M6, Greenpeace ou blogs anonymes pour parole d'évangile ...

  8. Baptiste

    Bien.

    J'ai entendu parler du panga avant que M6 fasse ce reportage. Je comprends tout à fait l'exaspération propre aux medias (et surtout Internet) à faire du buzz par simple copier/coller.

    Je vous rassure, il m'est aussi déjà arrivé de chercher une info et de voir que vingt sites reprennent au final le même communiqué... avec les mêmes fautes d'orthographe.

    A propos du panga, il s'agit plus d'un cas d'école. Une illustration de ce à quoi ressemble la mondialisation, la malbouffe sous prétexte d'aide au développement. Contrairement à vos dires, ce billet sur ce blog est bien plus inspiré de la réponse du CIRAD que du reportage sur M6 que, me croirez-vous, je n'ai pas vu. Et pourtant je suis l'auteur du billet.

    Le plus grinçant dans vos remarques, c'est l'allusion "pensée unique écolo" alors qu'en vrai, pour en fréquenter pas mal... ils ne sont jamais d'accords entre eux 😉
    Comble de l'ironie, l'évocation des blogs anonymes. Car je vous rappelle que pour l'instant, le seul anonyme... c'est vous.

    Mais je concède que l'anonymat n'atteint nullement la qualité de vos remarques.

    Je confesse que je fais partie de ceux qui considèrent que cette mondialisation, cette course au développement, cette idéologie du progrès, détruit la biodiversité ainsi que ce que l'on peut appeler l'anthropo-diversité.

    Cette nouvelle technologie (somme toute assez élaborée : alambic, laboratoire... sinon à quoi bon le CIRAD?) à base d'hormone, vous semblez la trouver finalement assez "traditionnelle". Pas distinguable d'un savoir-faire. C'est un peu comme dire que les Inuits en scooter, c'est aussi traditionnel que les chiens de traineaux. Forcément, on s'adapte, on épouse un milieu technicisé.

    Que les Vietnamiens délaissent le panga version fosse septique pour adopter le panga version urine enceinte, c'est finalement du même acabit. Et je trouve que c'est un peu l'arroseur arrosé que de manifester son dégoût pour un poisson qui nagerait dans le caca...

    La seule différence, c'est qu'une "technique" est plus autonome que l'autre.
    Mais bon, je vous renvoie à des ouvrages sur la technique en général (Leroi Gourhan, Ellul, Gras, Feenberg...).

    J'ai l'impression que vous faites partie de ces gens qui considèrent qu'après tout, une protéine est une protéine. Et que l'on ne devrait donc pas être répugné à l'idée de manger de la chair humaine.

    Bref, ne nous focalisons pas sur le panga. Mais sur la portée (presque) philosophique qu'il y a dans ses arêtes...

    PS: sur les poulets, saumons, veaux vaches cochons, on est au courant... et on le dit.

  9. billibob

    je ne vois pas bien le rapport avec la chair humaine .

    je suis rassuré de voir que vous comprenez au moins l'origine de mon coup de gueule contre cette désinformation du copiercoller.

    cependant vous continuez a parler d'urine de femme enceinte, je pense que vous ne démordrez donc pas de cette déformation de mauvaise foi que j'imagine consciente a ce stade ... a la différence de la version 'fosse sceptique", dont le nom évoque ici presque littéralement la réalité de la méthode.

    pensée unique était un peu caricatural certes, mais je pense que vous comprenez l'idée, reliée a ma dénonciation des buzz mal informés, du copier coller, et du troupeau de cyberménagères qui bêêêlent et qui bêêlent l'information tirée de sources douteuses ou anonymes (c'est a dire sans reconnaissance publique ou sans preuves a avancer )

    quand a mon anonymat qui semble vous choquer, je ne vous connais pas non plus, comme vous ne connaissez probablement pas non plus beaucoup de cyber intervenants ...est ce un obstacle a la discusison ?

    Pour reprendre la réponse d'un intervenant sur un autre article sur le panga de ce site, que je rejoins tout a fait, il n'y a aucune raison de s'attaquer a cette filière en particulier, plutot qu'a une autre.

    vous semblez faire du Cirad un symbole de ce que vous dénoncez, peut etre vous meprenez vous ? ( que pensez vous de http://agroecologie.cirad.fr par exemple ?) / Développement est il synonyme de course a la technique, a l'industrialisation ? Je ne sais pas , peut être est ce un débat ... Mais peut etre aussi connaissez vous mieux le cirad que moi ( avec qui je ne le répète n'ai ou n'ai eu aucun rapport) , et dans ce cas j'aimerai être éclairé sur leur politique si elle est réellement critiquable...

    pour finir c'est justement le fait que vous (ré)affirmiez que le panga est un cas d'école qui me fait réagir, car oui c'est l'idée développée par ce reportage, mais non ce n'est absolument pas le meilleur exemple de ce que vous dénoncez , loin s'en faut. C'est plutot un cas d'école de "bouc émissaire médiatique", desservant ici - probablement - les lobbys des producteurs/pecheurs européens ... Les américains eux aussi ont voulu se protéger de l'intrusion de ce concurrent sur leur marché, mais ils l'ont fait a coup de subtilités législatives , pas en faisant de désinformation télévisée.
    je n'ai rien contre la finalité de protéger son marche qui est somme toute logique, mais la méthode utilisée est ici moins louable, ce que je dénonce.

  10. Baptiste

    Je comprends mieux vos arguments et je continue à croire que nous sommes bien plus d'accords que ce début d'échange le laissait croire.

    1) Sur l'anonymat. Dans mes réponses, il y a marqué mon vrai prénom (Baptiste) et comme j'administre ce blog, il est assez facile de savoir qui je suis et donc d'où je parle. Je ne tiens pas plus que cela à la sacro-transparence (illusoire) mais on voit tellement de blogs se faire troller par les principaux intéressés que je suis en droit d'avoir des doutes. Si vous me dites que vous ne connaissez pas plus le cirad que cela, le reste de votre anonymat me sied.

    2) Le CIRAD justement. J'en connais peut-être à peine plus que vous.
    Un peu comme pour l'INRA (et tant d'autres instituts de recherche) on trouvera toujours et forcément du bon et du moins bon. C'est amusant que vous évoquiez l'agro-écologie alors que ce domaine est ridiculement représenté chez eux. Par contre les essais OGM (cf le livre de Riesel par exemple) ont bien plus de crédits. C'est un peu comme si l'on m'expliquait que Total s'intéresse aussi aux énergies renouvelables sous pretexte qu'ils ont 4 éoliennes...
    Mais j'exagère car il y a bien entendu de très bons chercheurs (et même, chose rare, pluridisciplinaires) dont je partagerai très certainement la vision de l'agriculture.

    3) Oui, il n'y a aucune raison de s'attaquer à cette filière panga en particulier. Sinon que c'est absurde de faire venir des poissons du Vietnam quand la France...ne manque pas de littoral (mais suis-je bête, les bretons viennet pêcher en Somalie !).
    Bien entendu qu'il y a des lobbys (et certainement les pêcheurs industriels d'Europe ou d'Amérique ont leur part). Cui Prodest ? J'aurais bien du mal à le dire.

  11. Lionel Dabbadie

    Bonjour Baptiste,

    Je réponds à tes questions sur l'article que tu cites et que j'ai écrit:

    1. Oui

    2. Non. Pas plus que l'eau où vivent les poissons de pêche ou d'aquaculture du reste du monde. Une étude sur le saumon (polémique car financée par les pêcheurs de saumon d'Alaska) avait conclu il y a quelques années qu'il fallait consommer du saumon d'Alaska, car celui d'Europe était trop contaminé à cause de la pollution des mers en Europe... Ceci étant, si tu consultes mon blog, tu verras que je mets actuellement des informations comme quoi, il y a effectivement des préoccupations sur la pollution du Mékong... comme ailleurs, hélas

    3. Non, tu en déduis mal. Il n'y a aucun aveu de cet ordre, d'autant que c'est un poisson traditionnel vietnamien. Il y a d'ailleurs d'autres pangasius, que les vietnamiens apprécient encore plus. Seulement, avant de contrôler la reproduction, les vietnamiens allaient pêcher les alevins au Cambodge, ce qui menaçait l'espèce. Ça se terminait même parfois dans des affrontements inter-frontaliers. Maintenant, tout est fait localement (de manière "artificielle" comme tu le soulignes) et la production a explosé et rendu possible l'exportation et l'enrichissement de certains.

    4. C'est un vrai débat. J'accepte que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais accepte que moi je pense que si tout le monde pensait comme toi, il y aurait encore de nombreuses famines dans le monde. Ça ne justifie pas de faire n'importe quoi de notre côté, mais ça ne justifie pas non plus que nos détracteurs disent n'importe quoi sur ce que nous faisons.

    5. Je ne sais quoi répondre. Il y a des faits scientifiques, et des affirmations que je juge plus passionnelles. Peut-être que c'est trop technique, mais quand j'étais au lycée, l'HCG était au programme d'une terminale scientifique. Compte tenu du niveau de connaissance moyen des français, est-ce vraiment trop complexe d'employer le terme exact à destination du public ? Je ne cherche pas à me retrancher derrière un jargon technique, mais l'HCG n'est pas un aliment, donc on ne "nourrit" pas les poissons comme tu l'écris. Par définition, les poissons consommés ne reçoivent JAMAIS cette hormone, puisque c'est leur mère qui la reçoit pour déclencher la ponte des œufs, pas eux. Après, libre à toi de dénoncer ces pontes déclenchées, mais pourquoi attaquer les vietnamiens, alors que tu peux trouver des éleveurs qui font pareil juste à côté de chez toi ? Personnellement, c'est ça qui me gène le plus. Les vietnamiens ne font rien d'autre que ce que fait l'immense majorité des éleveurs du monde entier (vache, cochon, chèvre etc.). Pourquoi les dénoncer, eux, avec un tel acharnement ? S'ils font des choses inadmissibles, évidemment qu'il faut les dénoncer, mais pourquoi les stigmatiser s'ils utilisent des pratiques standards ?

    6. Je ne comprends pas bien la question. Les poissons sauvages mangent selon leur régime alimentaire. Le panga mange un peu de tout. Quant au problème des farines de poissons, c'est un vrai problème. Mais c'est quoi, aujourd'hui l'alternative ? Je vais te le dire: c'est la fertilisation des étangs. Comme pour les tomates de ton jardin, tu mets du fumier dans l'étang, ça permet le développement des algues, du plancton et le poisson se nourrit comme ça d'aliments naturels. Double bénéfice: on dépollue des déchets et on produit de la protéine à haute valeur ajoutée. Sauf que ça c'est pas politiquement correct en Europe. AHHHH ! Manger du poisson nourrit à la m..rde !!! Que dirait M6 ? Alors que veux-tu qu'on fasse en attendant les farines végétales (qui elles-mêmes posent des problèmes prévisibles) ?

    7. C'est faux, c'est pas ce que j'ai écris: tu coupes ma phrase. J'ai écris (avec un lien à l'appui) que la problématique et les risques associées aux farines de poisson n'ont rien à voir avec les risques associés aux farines animales. Si tu as des preuves du contraire, que les farines de poissons présentent des risques pour la santé, indique-le mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

    Contrairement à ce que tu sembles penser, je m'interroge beaucoup en tant que chercheur sur ce cas d'école du panga et les controverses qu'il suscite. J'écoute toujours les critiques, même si je les trouve souvent superficielles et ne faisant que reprendre les arguments de certains médias (qui ne sont d'ailleurs que les arguments des lobbys économiques anti-pangasius, "vulgarisés" pour le grand public), si bien que le débat n'avance pas et se cantonne dans une atmosphère de plus en plus délétère. Il y a beaucoup d'hypocrisie et de mauvaise foi de la part de certains "gros" acteurs économiques, de part et d'autres, et ce conflit malsain s'emballe lorsque le grand public est pris à partie voire (de mon point de vue) manipulé. Sur le fond, il y a pourtant de vraies questions:

    - est-ce que les vietnamiens emploient des méthodes dangereuses ? A ma connaissance, non: ils font exactement, et d'ailleurs souvent plutôt mieux, ce que tous les éleveurs "responsables" du monde entier font.

    - est-ce que ce que font les éleveurs "responsables" du monde entier est acceptable ? C'est un débat de société. J'accepte qu'on puisse ne pas être d'accord (et d'ailleurs, à titre personnel, j'essaie de poser des choix de consommateur qui encouragent des formes alternatives), mais dans ce cas, il ne faut pas stigmatiser les vietnamiens. C'est malsain.

    - comment allons-nous coexister au XXIème siècle avec des pays asiatiques qui aspirent légitimement à un confort que nous connaissons déjà, mais pas eux, et qui bossent énormément pour cela ? Comment allons-nous nous partager le gâteau mondial dans une perspective de développement durable ET équitable ? Je suis personnellement attaché au maintien de l'aquaculture et de la pêche française, et je suis sûr que si nous lancions un vrai débat de société sur ce thème, nous pourrions apporter des réponses constructives. Mais aujourd'hui, nos sociétés sont plus dans une logique de conflits inter-culturels, de dénonciation de l'autre et de replis sur elles-mêmes que de construction et d'ouverture à l'autre.

    En tant que chercheur Cirad, qui vit à l'étranger depuis tant d'années, je pense que c'est aussi mon rôle de faire entendre la voix des pays du sud. Libre à toi ensuite de me critiquer, mais ne m'insulte pas, s'il te plait.

    Bien à toi.

  12. Baptiste

    Bonjour Lionel et merci beaucoup d'avoir pris le soin et le temps d'expliquer tout ceci. Je crois que tout cela devient plus clair.

    Que l'on soit bien d'accord, je ne pense pas avoir été insultant. Mais critique oui.

    Mais en tout cas, j'apprécie beaucoup votre démarche. C'est suffisamment rare pour être relevé. Merci.

    Avant de répondre point par point, je répète que si j'ai parlé du panga, ce n'est pas par acharnement contre les Vietnamiens (mauvais procès) mais parce que c'est un cas d'école. On aurait pu parler du jatropha. On en parlera sûrement.

    Si j'attache si peu d'importance au "cas" précis c'est parce que ce qui m'intéresse, c'est le macro, le recul sur le développement. L'organisation et l'impact du développement, surtout avec les prétentions d'éradication de famine.

    Pour avoir connu d'autres chercheurs sur les mêmes thématiques mais dans d'autres contrées, certains reviennent avec un gout amer sur la prétendue mission salvatrice de leur poste.

    Si cela aide, ma critique est post-développement et si vous avez lu les ouvrages de Gilbert Rist ou de François Partant, vous comprendrez que ma critique n'est nullement ad hominem. Encore moins ad vitenamiem ou ad ciradem 😉

    C'est étonnant cette habitude systématique de dire "regarder à côté, ils font pas mieux". Sur le fond vous avez raison, on a bien à faire sur l'élevage intensif en France et ailleurs. On en parle même volontiers d'ailleurs (Bidoche de Nicolino). Etonnant aussi, à lire Nicolino, de voir que c'est un organisme public comme l'INRA qui, sous couvert de nourrir 50 millions de Français, a abouti au modèle d'aujourd'hui. Etonnant de voir que le CIRAD a expérimenté les OGM (c'est un autre débat je sais).

    Je sais que le CIRAD est vaste et que la sensibilité des chercheurs qui y travaillent est ample. Il y a Jacques Tassin, il y a vous, il y en a d'autres qui, peut-être, sont moins critiques que vous ne l'êtes.

    Donc réponse point par point.

    1) Je m'étonnais (décidemment) surtout du fait que l'on achète du panga en Europe... Vous parlez plus haut de "famine". Ah l'argument imparable. Il nous fallait faire le panga de laboratoire sinon c'était la famine. Mais n'anticipons pas sur le point 4.
    Il y a quand même un paradoxe à vouloir résoudre un problème de faim dans un pays et à voir qu'une partie de la production est disponible sur les marchés européens. Au point de devenir une bataille contre le lobbying du "catfish américain".

    Prenez un peu de recul... Vous écrivez dans votre article "Les « sales eaux du Mékong » étaient déjà un argument spécieux des pisciculteurs de catfish américain, un poisson concurrent du panga, pour tenter de bloquer, ou au moins de freiner, les importations de pangasius aux Etats-Unis".

    Diantre ! On fait du panga pour gagner des batailles à l'OMC ? Et ne me dites pas que c'est une ressource économique qui va permettre ensuite d'acheter des choses sur le marché américain que le Viet-nam ne peut produire.

    C'est cela le point de vue macro. La finalité de tout ca ? En lisant cette réponse, on se demande si l'on défend un panga d'exportation ou un panga "pour nourrir les Vietnamiens affamés".

    2) J'habite au bord de la Seine et il m'est déjà arrivé d'y boire la tasse. Je ne fais pas partie de ces gens pour qui "sale" = "malsain". (en ce sens je rejoins volontiers votre analyse du taboo sur les toilettes).
    J'ironisais simplement sur l'argument technicien de dire "regardez ! si on laisse décanter, tout le dépot et la pollution tombent au fond.

    Bref. On est d'accord. Ce n'est pas parce que le Mékong est visuellement sale qu'il l'est ! Mais du coup votre argument d'époque était plutôt drôle.

    3) Un mal pour un bien en quelque sorte. On arrête de prélever sauvagement les alevins et on a pacifié la zone frontalière (quelle fable... mais bon il me faut vous croire) pour tout faire en local. Et miracle: c'est local/export mondial. Et miracle économique: certains se sont enrichis. Enrichis au point de constituer un "lobby" (au sens neutre du terme). Au point de batailler médiatiquement pour ne pas perdre la guerre face aux autres poissons: catfish, perche du Nil,...

    Personnellement, je veux bien être l'objet manipulé par les autres poissonniers (on disait cela à ceux qiu étaient offusqués par le cauchemar de Darwin). Mais il suffit de refuser cette bataille économique pour ne pas voir tant de fantoches improvisés.

    Voyez ! Le macro ! (sans jeu de mot aucun)
    Encore une fois, ce que je dis est tout autant valable pour la France et tous les pays. C'est un système global basé sur la production intensive et artificielle en vue d'export et de lobbying qui est dénoncé.

    Le panga n'est qu'un cas parmi d'autres. Un combat au milieu d'un monde de champs de bataille...

    4) Eh bien nous ne sommes pas d'accord ! Il existe quelques illuminés qui prétendent que 90% des famines sont politiques et non agricoles. Oh je sais que ca ne correspond pas à l'histoire classique... Fort heureusement, les ouvrages abondent en ce sens. L'histoire médiévale surtout commence vaguement à être mieux connue pour devenir de moins en moins "ténébreux". C'est un autre domaine. Et cela mériterait une conversation à part. Une conversation qui nous mènerait aussi sur la question plus vague de la technique. Question qui m'est chère. Notre siècle a eu le malheur de croire qu'à tout problème posé, une réponse technique existait. La famine n'est pas qu'un problème technique (même si bien sûr les techniques agricoles sont importantes ! qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit...). C'est aussi un problème culturel et politique. Bref. Une autre fois.

    De toute façon, j'ai suffisamment insisté sur l'argument "export sur les marchés européens et américains" pour qu'on cesse d'invoquer un problème de famine au Viet Nam...

    5) Là, je bats ma coulpe. J'avais compris que les poissons étaient nourris avec en complément cette hormone. Du coup, cette technique ne me choque pas. Mais pour savoir pourquoi elle ne me choque pas, il faudrait débattre (autre part encore) de ma position sur la technique...

    6) Eh eh on est bien d'accord ! Le taboo de la merde est vivace ! Comment as-tu su pour mes tomates ? 😉

    7) Donc là on est pas d'accord. Mais je dois battre en brèche ! Je n'ai aucune preuve que les farines de poissons sont dangereuses pour les poissons. Ce n'est pas mon métier. Je pourrais péniblement fouiller pour trouver un tandem de chercheurs qui auraient...

    Mais non je n'ai pas envie. Je prends du recul. J'imagine qu'à l'époque des farines animales, on avait observé rien d'anormal sur les bovins. Et donc qu'on l'a autorisé. Et un certain bon sens me fait accroire que si ce ne fut pas bon aux vaches de manger de la vache, il n'est pas bon aux poissons herbivores de manger du poisson. On va donc attendre...
    Ce ne sera pas la première fois que l'Histoire bégaiera...

    Ouf ! Au final, on a des désaccords certes. Mais c'est mieux que ce que l'on pouvait présumer n'est-ce pas ?

    Et je ne doute pas que tu fasses tout pour le mieux. A te lire, je comprends que tu es un vrai chercheur, c'est à dire avec un vrai sens du doute.
    Et cela nous en avons besoin.

    Merci encore

    Baptiste

  13. Lionel Dabbadie

    Re-Bonjour,

    Je ne vais pas répondre à tout, juste à quelques points et je ne m'exprime pas sur des domaines (OGM etc.) sur lesquels je ne m'estime pas compétent. L'objectif n'est pas de faire une discussion type "café du commerce".

    1. Il ne faut pas imaginer un Cirad machiavélique qui aurait planifié un développement ultra-libéral de l'aquaculture vietnamienne. La planification du développement, c'est loin d'être aussi évident qu'on le dit. Le plus souvent, les gens ne comprennent pas pourquoi parfois "ça marche" et parfois souvent, rien ne se passe. On peut pourtant donner des impulsions décisives si on comprends les grandes "Lois" du système et ses blocages, mais il y a toujours une part d'incertitude car les dynamiques de développement résultent des comportements individuels de milliers/millions/milliards (en Asie) de personnes. Un peu à la manière d'un embouteillage sur une autoroute: on peut le gérer au niveau macro (vue d'hélicoptère), on peut le comprendre au niveau micro (comportement des automobilistes) mais on ne peut pas prédire toutes les variables avec précision. C'est toute la théorie des systèmes complexes, mais son application au développement en est encore à ses balbutiements.

    Dans le cas du Pangasius, l'approche initiale était classique. Dans le monde entier, et depuis des décennies (la première reproduction artificielle de poisson date des années 1930), il y a des centaines voire des milliers de gens qui travaillent sur la reproduction d'espèces menacées ou d'espèces ayant un potentiel aquacole. Disons le d'emblée, 9 fois sur 10, la recherche est un succès scientifique mais ne débouche sur rien. Il se trouve que ça n'est pas ce qui s'est passé avec le travail de mon collègue, qui faisait sa thèse sur une espèce menacée à l'époque. Les privés vietnamiens se sont emparés de ses résultats, et on a assisté à un développement exceptionnel.

    2. L'objectif n'était donc pas de résoudre un problème de faim, qui ne se pose évidemment pas au Vietnam. Il avait deux objectifs principaux: 1/ Sauver une espèce menacée 2/ Éviter que les vietnamiens ne développent leur aquaculture en utilisant des espèces exotiques comme le tilapia. C'est peut-être une jolie fable, mais si tu lis les documents d'époque, tu verras que c'est vrai.

    3. Famines: je n'ai pas voulu prétendre que notre travail ait jamais visé à éradiquer des famines. C'est parce que tu évoquais une certaine "conception de la nature et de l'agriculture", et que j'ai lu par endroit que tu critiques une approche trop "mécanique". Je ne suis pas dupe de la complexité des systèmes agricoles, mais ce que je disais simplement, c'est que des approches mécaniques simples voire simplistes ont quand même permis à l'Humanité de faire d'immenses progrès grâce à l'amélioration de l'alimentation en quantité et en qualité. Aujourd'hui, le défi qui se pose à nous (en tout cas, de mon point de vue), c'est de poursuivre ces progrès en prenant en compte cette fois la complexité des systèmes. Je suis assez d'accord pour le coup que la filière pangasius est un mauvais exemple, mais voir point 4.

    4. Tu dénonces le libéralisme de la filière. De fait, le but des vietnamiens (et des américains, et des européens), c'est de gagner de l'argent, beaucoup d'argent. Sur un plan professionnel, je n'ai rien à redire à ton argumentaire. Là où j'interviens, c'est quand les arguments sont faux. Ce qui ne m'empêche pas d'être aussi très critique sur les points faibles de cette filière, même si elle évolue sans cesse dans un pays au dynamisme incroyable (le pangasius exporté vers la Suisse est déjà Bio)

    5. Couleur de l'eau: c'était une réponse directe à M6. C'est eux qui prétendaient que trouble=malsain. Je disais juste que l'un n'implique pas l'autre.

    6. Farines de poissons/Farines animales: sur le plan sanitaire, les farines animales recyclaient un circuit fermé des animaux d'élevage morts, toute la sécurité sanitaire reposant sur la stérilisation. Évidemment, avec le temps il y avait un risque énorme qu'il y a un problème. Dans le cas des farines de poisson, on est dans une chaîne ouverte. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque, mais la problématique n'a rien à voir avec celle des farines animales.

    7. Consommation locale: là encore, non seulement je n'ai rien à redire mais je suis certain que cela va se développer, aussi bien en Europe qu'en Asie (et que c'est une bonne chose). Les philippins ont par exemple introduit le pangasius pour leur propre marché. Néanmoins, on ne va pas vivre en totale autarcie non plus, donc il est important de comprendre ce qui sépare les producteurs des consommateurs et les outils qui permettent de combler la distance entre les deux. A cet égard, les controverses autour du pangasius sont très riches et feraient un travail de recherche passionnant.

    Si on est d'accords, tu supprimes le tag "Tartuffe" ? 🙂

    Bien amicalement

    Lionel

  14. Baptiste

    Oui Lionel je retire le tag Tartuffe 😉

    Bon voilà, tout est dit ou presque. On est chacun dans son rôle. On a des incompréhensions pour différentes raisons (ce qu'on a vu, ce que l'on ressent, ce que l'on espère) mais je suis convaincu que quelques chercheurs font au mieux.

    Mais que nous sommes aussi dans un système qui fait que toute amélioration "technique" n'a pas forcément les retombées espérées par ce que tel ou tel impondérable, tel ou tel vénalité "au-dessus".

    Je reste cependant troublé par ces oscillations entre pragmatisme (ils veulent gagner de l'argent, il y a même du panga bio exporté en Suisse !) et l'espoir (on va y venir à la consommation locale).

    Une question connexe, c'est quelle est la part d'autonomie d'un projet de recherche dans un système libéral et obsédé par le profit.

    Je dis cela en tant qu'ingénieur "objecteur de science".

    Très bonne journée.. et bonne sensibilisation autour de vous !

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