Droit de réponse à Jancovici

Foin du statut de vache sacrée de Jean-Marc Jancovici, éternellement présenté comme l'expert "neutre" sur les questions de l'énergie.

Invité au journal télévisé de France 2 (je n'ai pas la télévision mais on m'a passé le lien Internet pour me dire "regarde, il y a négaWatt au 20h ! ce qui est effectivement un évènement), Jancovici est introduit ainsi par le présentateur David Pujadas: "ni un pro ni un anti-nucléaire".

Diantre ! Nous verrons, si besoin est, qu'il n'en est rien. On ne sort pas de l'X, on n'est pas formé et formateur au corps des Mines sans séquelles... Le site arrêtsurimages revient d'ailleurs sur ce glissement intellectuel pas anodin : quand on est neutre sur le nucléaire... on n'est pas contre !

Comme Jancovici, je suis évidemment pour aller d'abord et surtout chercher des économies d'énergie. Tout le monde le dit car c'est le début de tout. 30% de gisements de négaWatts. Venons-en donc au point de désaccord: l'énergie résiduelle qu'il nous faut consommer. Et aussi cette sempiternelle et inexorable alternative entre nucléaire "décarboné" et vilaines usines à pétrole et charbon.

Comme Jancovici, je souhaite également que nos sociétés sortent de la dépendance au pétrole Et plus de gré que de force...

Dans une tribune publiée sur Good Planet à propos de Fukushima, on découvre tout de même que le cerveau de Janco (pour les intimes) sombre un peu dans le cartésianisme vulgaire et finit, pour le prestige de la démonstration, par mélanger choux et carottes. A trop vouloir sortir des chiffres, on oublie ce qu'il y a derrière. Pour Jancovici, un mort est un mort, il ne reste plus qu'à additionner, soustraire, calculer les moyennes et décréter au bout du calcul que ce qui est le moins mortifère est ce qui est bon.

Avant de m'adonner au bashing (exercice que je considère en principe peu constructif), je précise d'où je parle. Je suis diplômé d'une grande école en physique (ça c'est pour éviter les coups bas style "obscurantiste"). En école d'ingénieur, tout le monde est pour le nucléaire. Mais au fur et à mesure de mes études, l'intérêt de cette industrie m'a paru de moins en moins évident.

En fait, j'ai réussi à dépasser le cadre purement technique pour aborder la question nucléaire sous d'autres angles, ce que ne font pas en général les ingénieurs (il faudrait consacrer un autre billet à ce qui est dispensé dans les écoles d'ingénieurs...). L'histoire du nucléaire, par exemple, est très éclairante sur la politique, la démocratie, et sur ce que le penseur Jacques Ellul appelle le système technicien.

En résumé, j'ai de sérieux doutes sur l'énergie nucléaire non pas pour des raisons techniques mais pour des raisons philosophiques.

Je fais partie de ces gens qui considèrent que la technique est un moyen et non une fin, qui doit être sous-tendue par une culture et une politique. Incroyable non ?

Petite plongée dans la tribune de Jancovici.

Le parallèle entre les deux catastrophe (sic) est faux, pour l'essentiel, selon Jean-Marc Jancovici. Si un ou plusieurs réacteurs de la centrale fond, ils n'exploseront pas, les dégâts seront beaucoup plus localisés, et le bilan humain sera bien moindre que celui du tsunami.

On ne pourrait pas comparer deux catastrophes sous prétexte qu'elles n'ont pas exactement les mêmes causes et a fortiori les mêmes conséquences. Et focalisez-vous plutôt sur le tsunami qui est le vrai problème et le plus mortel.
Conclusion: il vaut mieux une catastrophe de Fukushima qu'un tsunami...

Je dit (sic) "le réacteur" mais ca concerne tous ceux de Fukushima, qui ont tous eux à peu près le même pépin.

1 - Une remarque sur les sources : que les antinucléaires aient, comme d'habitude, un avis définitif sur la base d'informations partielles et sans aucun recul est leur droit. Mais ils n'ont aucune raison d'avoir des informations primaires meilleures que celles des experts, au contraire : vous voyez un opérateur de centrales nucléaires japonais ou l'autorité de sûreté japonaise privilégier les antinucléaires français dans ses explications techniques ?

Les anti-nucléaires apprécieront d'être considérés comme des dogmatiques qui rouspètent sans savoir, comme d'habitude (ils deviennent lassants à dire la même chose depuis 50 ans). J'aime beaucoup la délicatesse du "c'est leur droit". Ils sont bornés, rabâcheurs et ignorants... mais c'est leur droit ! Jancovici est un grand démocrate.
Et c'est bien connu, les experts ont de meilleurs informations que les non-experts. Transmis à la CRIIRAD qui avait de moins bonnes mesures de radioactivité que les officielles...

2 - Certes des centrales nucléaires ont été touchées, mais cela est aussi vrai de centrales à charbon ou de barrages (et très accessoirement le Japon est privé partiellement de transports routiers par défaut de fonctionnement de raffineries, manque de distribution de carburant et effondrement des routes, tout cela va empêcher les malades et les blessés d'être acheminés vers les hôpitaux, ce qui prouve bien qu'il faut sortir du pétrole qui fait des morts que l'on vous cache.

On se demande vraiment pourquoi les médias ne parlent que des centrales nucléaires ! Il faudrait être équitable et évoquer tous ces dégâts ailleurs que sur les zones nucléaires. D'ailleurs, si le Japon était sorti du pétrole, il parviendrait à soigner ces (sic) blessés.

3 - A Fukushima, l'accident est arrivé par l'extérieur (et non par l'intérieur comme à Tchernobyl) alors que la réaction nucléaire avait été stoppée. Il ne s'agit pas d'un accident causé par un emballement de la réaction nucléaire (comme à Tchernobyl) mais d'un accident mécanique causé à une installation nucléaire mise à l'arrêt. Il n'y a donc aucun risque "d'explosion" comme je l'ai déjà entendu dans la bouche d'antinucléaires repris par les media. Le risque est celui d'une absence d'évacuation de la chaleur résiduelle qui se dégage du coeur à cause de la radioactivité des produits de fission qui y sont présents, et d'une fonte du coeur qui libèrerait dans l'environnement proche des produits de fission gazeux (même dans ce cas, ca ne sera pas de nature à causer des morts par centaines).

Leitmotiv: Fukushima et Tchernobyl ne sont pas exactement la même catastrophe. On aura tous les détails techniques pour en être convaincus. Il ne manquera qu'un argument qui aurait pu étayer la démonstration de Jancovici: Tchernobyl est en Ukraine alors que Fukushima est au Japon.

4 - Fukushima ne pourra pas déboucher sur un scénario de type Tchernobyl. A Tchernobyl, ce qui a causé la dissémination de matières radioactives est essentiellement l'incendie des 600 tonnes de graphite que contenait le coeur (ce graphite servait de modérateur aux neutrons), incendie qui a entraîné dans l'atmosphère l'essentiel des produits de fission contenus dans le coeur. Cet incendie a pu avoir lieu parce que l'explosion d'hydrogène a eu lieu à l'intérieur de l'enceinte de confinement et a rompu cette dernière, et exposé le graphite à l'oxygène de l'air. A Fukushima, l'explosion d'hydrogène a eu lieu en dehors de l'enceinte de confinement du coeur. A l'instant où je tape ce message les matières radioactives sont donc toujours confinées dans la cuve, exception faite des lâchers de vapeur décrits dans la chronologie rappelée en pied de message.

Leitmotiv : Fukushima n'est pas Tchernobyl ! Compris ?

5 - Il n'y a rien de chimiquement combustible dans le coeur à Fukushima. Si le coeur fond (cette fonte sera causée par le dégagement de chaleur engendré par la radioactivité des produits de fission), soit il reste sur place dans la cuve qui résiste (et alors les conséquences sanitaires pour les populations sont à peu près nulles), soit il perce la cuve et à ce moment des produits de fission gazeux s'échappent (xenon, krypton, iode). En pareil cas la partie solide et les produits solubles (dont l'iode) fait une grosse bouillie pas sympathique mais qui reste sur place. Fukushima ne peut pas "exploser" au sens d'une explosion nucléaire comme à Hiroshima.

Leitmotiv par transitivité : Fukushima n'est pas Hiroshima car Hiroshima était une explosion. Comme à Tchernobyl. OK ?

6 - 25 ans après l'accident, les conséquences sanitaires documentées à Tchernobyl (par des médecins !) sont environ 50 morts par irradiation au sein des pompiers (je n'ai plus le chiffre exact en tête, mais c'est de cet ordre), environ 4000 cancers de la thyroïde chez les enfants au moment de l'accident (les risques semblent devenir infimes après 12 ans) qui feront de quelques dizaines à quelques centaines de morts selon la qualité des soins, et enfin le stress au sein de la population déplacée, aux conséquences mal évaluées. Mais il n'y a pas eu les 25.000 morts que je revois commencer à circuler partout ; ce chiffre correspond à un calcul bien particulier avec des hypothèses utilisées pour la radioprotection et qui n'ont pas pour objet de dénombrer des morts survenus "pour de vrai" (pour les explications techniques il me faut 3 pages, mais si d'aucun(e)s d'entre vous sont intéressés je peux voir ce que je peux faire...). Il n'y a pas plus eu de surplus de malformations, même si d'aucuns savants documentaires ont laissé croire le contraire.

Leitmotiv : Fukushima n'est pas Tchernobyl ! Vous le faîtes exprès ?

Et puis à Tchernobyl, il n'y a pas eu tant de morts comme ces idiots d'anti-nucléaires le colportent. Par contre, on ne doute pas que s'il y avait eu véritablement 25 000 morts, Jancovici aurait reconnu que les conséquences sanitaires furent graves à Tchernobyl. Pour un cerveau technicien comme le sien: 1 000 morts ça va. 25 000 morts ça ne va pas. Qu'on nous démontre pourquoi.

7 - De ce fait, il est difficile d'imaginer que l'accident de Fukushima, qui conduira à un relâchement de radioactivité dans l'environnement bien inférieur à celui de Tchernobyl même si le coeur fond et que le confinement est rompu (car à part les produits gazeux, notamment l'iode, l'essentiel de la radioactivité restera sur place) puisse changer significativement l'addition mortifère du tsunami. Parler de "3è catastrophe possible" après le tremblement de terre et le tsunami est donc comparer des choux et des carottes.

Leitmotiv : Fukushima n'est pas Tchernobyl ! Toujours pas compris àEt puis franchement. Franchement. Le séisme c'est une catastrophe. Le tsunami, c'est une catastrophe. Mais des explosions dans des réacteurs nucléaires et des fuites radioactives, ce n'est pas catastrophique

C'est la nature qui fait des catastrophes. Pas les industriels, voyons.

8 - L'IRSN indique avoir ponctuellement mesuré des débits de dose (externes) de 1 mSv/heure à l'extérieur immédiat du bâtiment réacteur 1, décroissant en quelques heures à moins de 0,05 mSv/h. Il faut savoir que quand on passe une radio médicale on reçoit en quelques secondes ou minutes entre 5 et 80 mSv d'irradiation externe. 1mSv/heure, sur quelques heures, c'est donc quelque chose qui ne fera pas des morts par millions...

Bon, les chiffres ont changé depuis l'article de Jancovici. Ce n'est plus 1mSv/heure mais 1500 msV/heure. On continue à comparer avec la radio du dentiste ?

9 - Si le confinement du coeur est rompu, c'est l'iode radioactif qui est la préoccupation principale. La demi-vie des isotopes va de quelques heures à quelques jours. La bonne réponse des autorités est ce qui a été fait : l'évacuation (qui n'a pas besoin de durer des années comme à Tchernobyl, et qui est une application normale du principe de précaution, ca serait quand même farce que ce principe disparaisse parce qu'il s'agit de nucléaire !) et l'administration d'iode "normale". Cette dernière va aller saturer la thyroïde, qui du coup n'aura plus envie de fixer de l'iode radioactif (car le danger est d'avoir cette iode fixée pour longtemps dans la thyroïde, si l'iode rentre et ressort du corps ca ne provoque pas de conséquences sanitaires particulières).

Pour l'iode, prenez la pastille verte. Pour le reste pas besoin de pastille. Et tout ira bien.

10 - le risque en France de conséquences de cette affaire est rigoureusement nul !!!

Saluons la grâce de ces scolaires trois points d'exclamation qui disent bien ce qu'ils veulent dire. Imbéciles de Français, c'est vous qui êtes nuls. Cessez de gémir.

Toute bonne démonstration se fait en 10 points.

Mais après ce décalogue, le scribe a cru bon d'ajouter quelques appendices aux modernes Tables de la Loi.

Et le mieux est à venir. Voici rassemblés tous les poncifs, sortis du chapeau magique des pro-nucléaires. Attention les yeux ! C'est scientifique. Le monsieur qui nous invitait à ne pas mélanger choux et carottes va devant vos yeux ébahis montrer que tout, absolument tout, fait plus de morts que le nucléaire !

Et voici quelques autres chiffres pour remettre tout cela en perspective :

- le charbon fait un peu moins de 10.000 morts par an rien que dans les mines, et ceux là ils portent tous un nom, à la différence des morts supposés de la pollution ou des radiations qui sont calculés dans le cadre d'études épidémiologiques et qui sont donc anonymes (donc depuis Tchernobyl le charbon a fait environ 200.000 morts, l'équivalent du tsunami en Indonésie d'il y a 10 ans, pour une production électrique à peu près 3 fois supérieure à celle du nucléaire, qui, à ma connaissance, n'a pas fait 60.000 morts...)

- la voiture fait quelques centaines de milliers de morts par an dans le monde

- le tabac n'importe quoi (sic) entre 500.000 et 5 millions de morts par an,

Jancovici qui a passé son temps à dire que l'on ne peut comparer Fukushima et Tchernobyl, n'hésite pas à comparer maintenant les morts du tabac et de la voiture avec ceux du nucléaire. Cherchez la logique. Je vous propose donc un début d'argumentaire à la manière Jancovici:

3 - A VoitureLand, l'accident est arrivé par l'extérieur (et non par l'intérieur comme à NucléaireLand) alors que etc...
4 - NucléaireLand ne pourra pas déboucher sur un scénario de type TabacLand. A TabacLand, ce qui a causé la dissémination etc...

- pour le moment, les réacteurs japonais c'est quasi zéro [morts], et même dans le scénario du pire ca ne changera pas grand chose au bilan du séisme.

Ca devient lassant cette comparaison nombre de morts liés au séisme versus liés à la centrale nucléaire. Encore une fois, comment peut-on comparer puisque les morts liés à la catastrophe naturelle sont directs et immédiats alors que dans le cas de la radioactivité, cela est indirect (voire improuvable parfois !) et espacé dans le temps ?

- le séisme a aussi détruit des centrales à charbon et au moins un barrage, donc la question est de savoir si on peut prévenir les dommages aux populations en cas d'accident industriel, pas de savoir si l'outil industriel doit pouvoir résister à tout, puisque cette suggestion ne semble venir à l'esprit de personne en ce qui concerne les raffineries, les routes, les aéroports et les barrages !

Mais pourquoi à la fin veut-on des centrales nucléaires plus sûres que des aéroports ?

- au risque d’en choquer certains, je ne vois pas en quoi il serait plus abominable de mourir irradié que noyé si un tsunami jette à bas logements et infrastructures, et endommage des centrales nucléaires.

Imparable !

Mourir dans une éruption volcanique n'est pas pire que mourir sur un bûcher préparé par les autorités compétentes.

Très accessoirement nous sommes à un stade de notre histoire sur les combustibles fossiles où les japonais (sic) auront le choix entre reconstruire du nucléaire et construire du gaz ou du charbon (oubliez les éoliennes pour tout remplacer, ca ne tient pas une seconde). Que doivent-ils choisir ?

Mon petit doigt me dit que pour Jancovici la réponse est toute trouvée !

Voici le lien de cette tribune accordée sur Good Planet dont le fondateur Yann Arthus-Bertrand assume tout à fait la sortie du pétrole appelée par Jancovici... en témoigne son récent soutien au Qatar.

Après tout, dans l'écologie médiatique, on en est pas une contradiction près. Voir aussi le logo BNP Paribas, banque la plus radio-active.

Prenons du recul. Au risque de surprendre, ce droit de réponse à Jancovici n'est pas une argumentation anti-nucléaire contre une argumentation pro-nucléaire. Ce genre de trolls foisonne sur le net actuellement.

Comparaison n'est pas raison dit le proverbe. Les arguties de Jancovici, sous couvert de comparaison et de rationalité froide, ne sont plutôt qu'un symptôme. Le symptôme d'une industrie qui tourne en rond dans ses arguments: puisque ce n'est pas Tchernobyl, il n'y a pas à s'affoler.

36 réflexions au sujet de « Droit de réponse à Jancovici »

  1. Julien ROBERT

    Pour avoir lu ces livres, parcouru presque intégralement son site et visionné ses cours à l'école des Mines, je trouve personnellement que Janco est très méthodique, très bon vulgarisateur, mais il reste assez fermé dans les calculs et la technique scientifique.

    Par exemple, au JT, il parlait que les énergies renouvelables (éolien, solaire...) coutaient beaucoup trop cher par rapport au nucléaire.
    Si l'on raisonne un peu peu politique et finance publique, et pas seulement "coût du kWh d'électricité", le coût s'avère différent : le renouvelable, c'est énormément d'emplois sur le terrain pour produire un kWh - c'est d'ailleurs ce qui fait principalement le coût de ces énergies - mais c'est oublier que les fabricants français, les distributeurs, les installateurs et les concessionnaires, c'est autant de valeurs économiques qui circulent dans la société française et qui font vivre des personnes pour lesquels on a pas besoin de leur payer le chômage... Ca crée énormément d'emplois et ça dope la croissance ça, comme ils aiment à dire. Et a qui profite le nucléaire ? A ses quelques actionnaires avant tout non ?

    Et je ne parle pas du non-risque ou faible-risque (recyclage panneau solaire) que comportent ces énergie. Une éolienne offshore abimée ou à l'intérieur, à part tuer quelques vaches, poisson...

    Je ne parle pas non plus du risque de black-out suite à l'arrêt imprévu plusieurs centrales.

    Je ne parle pas non plus des pertes en ligne du nucléaire, du à la distance avec les lieux de consommation...

  2. Baptiste

    "Pour avoir lu ces livres, parcourus presque intégralement son site et visionner ses cours à l’écoles des mines, je trouve personnellement que janco est très méthodique, très bon vulgarisateur, mais il reste assez fermé dans les calculs et la technique scientifique."

    Je suis entièrement de votre avis.

    Suite aux commentaires que j'ai vus sur OWNIPolitics, je répète une précision d'imprtance: il n'est pas question ici de se placer sur le plan technique.

    Il y a suffisamment à lire ailleurs (et même un peu sur eco-SAPIENS) pour ce type de critique.

    Aussi violent que cela puisse paraître, le débat technique ne permet pas de trancher mais il dissimule le véritable débat. Car au fond, on sent bien que le nucléaire correspond à une idéologie, une représentation du monde, deux espérances différentes en l'homme.

  3. Pascal

    Ni pour ni contre : c'est le nouveau sésame de la réthorique des Diafoirus et autres docteurs Folamour qui veulent nous faire aimer l'avenir conçu par eux !

    Ainsi en va-t-il d'Etienne Klein au sujet des nanos technologies (pas si nanos que ça puisque dix fois plus grosses que les atômes rassure-t-il à chacun de ses (très) nombreux passages sur les stations radios !) au sujet desquelles il estime qu'il ne faut pas faire des promesses inconsidérées pour les faire accepter par les peuples. Mais au final, il faut quand même les faire accepter par les peuples !

  4. dilbert

    Je n'ai rien compris à votre papier.
    Si vous avez des arguments à opposer à Jancovici, pourquoi ne le faites-vous pas ?

  5. Pascal

    Au sujet du nucléaire : sachant que 15% de la population française habite l'Ile de france, comment se fait-il, si le nucléaire est aussi peu risqué qu'on nous le ressasse, n'installe-t-on pas un nombre de centrales proportionnel sur ce même territoire ? On éviterait ainsi les déperditions en ligne !

  6. Mike | agro-écologiste éclairé, permaculteur et papapreneur

    dans une autre vie, M. Jancovici a certainement été un cheval à qui on a limité le champ de vue, et depuis il semble ne pas savoir réfléchir au-delà de ce qu'on lui a appris à l'école.
    Ce que l'école m'apprend est un fleuve de sagesse et de connaissances inaltérables, ce que la vie m'apprend serait-ce une montagne de bétises et d'arguments falacieux ?
    Quoi qu'il en soit, bien que médiatiquement posé, sur la question du nucléaire, M. Jancovici ne m'a jamais rassuré.
    Le monde est-il obligatoirement ou noir ou blanc ?
    A la différence des médias de masse, je me souviens d'une époque pas si lointaine où M. Jancovici était aussi invité sur les plateaux TV pour son expertise ès climat.

    Plusieurs centaines d'années après la fin officielle des âges féodaux, je suis en train de m'apercevoir que notre civilisation n'a pas évolué : nous en sommes toujours à vénérer les rois et les seigneurs de domaines. "Les industriels sauveront le monde". Si les USA l'ont dit en 1945 c'est qu'ils avaient raison, c'est bien connu ! Gloire à l'industrie qui ne porte aucun sens !

    Standardiser et niveler par le bas, plutôt que de faire grandir chaque être.

  7. Pascal

    La chute du commentaire de Mike au sujet de la vénérée industrie m'amène à voir en celle-ci un paradigme organisationnel de notre société édifiée sur l'usage de la raison.

    L'industrie est l'aboutissement de l'assemblage raison - organisation décliné à large échelle. Il s'agit en effet de la mise en oeuvre de process de transformation du monde à large échelle. D'abord dans la matière ; puis dans le monde des idées : industrie culturelle ; industrie financière ; industrie des loisirs !

    Le paradigme de l'industrie représente une sorte de quintessence du pouvoir terrestre pour organiser et donc dominer le monde temporel et spirituel, via l'industrie idéologique que constitue la fabrique du consentement de l'opinion publique autrement appelé propagande !

    La propagande étant la déclinaison dans l'univers des idéologie dess process ayant cours dans l'univers de la pub et du marketing mis en oeuvre depuis Bernays, le neveu de Freud qui exploita certaines des découvertes de son oncle pour les appliquer à la manipulation des opinions publiques !

    Le paradigme industriel domine le monde de la griffe dans laquelle il l'enserre !

  8. François

    Curieux de la Part de Jancovici d'affirmer qu'une centrale ne peut en aucun cas exploser.

    D'abord c'est objectivement déjà le cas avec les nombreuses explosions à l'hydrogène, ensuite, qu'est-ce qui faisait tellement peur à Tchernobyl au point qu'ils aient sacrifiés autant de monde (je ne vais pas rentrer dans la querelle des chiffres) ?

    Et si… le corum tombait de la hauteur de la piscine perforée par la chaleur… Il y a bien plus de 17 kg d'Uranium là-dedans, dans un magma fluide qui a peut-être permis une nouvelle répartition des composants suivant leur densité, et le choc provoqué par une masse de plusieurs dizaines de tonnes chutant de plusieurs mètres, avec une quantité effrayante d'Ur 235, ça ne présente vraiment aucun danger ???

  9. Erick

    Il m'aurait vraiment plu de liure votre billet jusqu'au bout. Malheureusement, je me suis arrêté au point numéro 2, après m'être aperçu qu'à votre tour, vous jouiez sur l'interprétation, la subjectivité et le principe d'association d'idées. En tant qu'ingénieur moi aussi, et pas foncièrement pro-nucléaire, j'avais eu vraiment envie de lire une belle critique, bien construite, objective, sur le point de vue de Jancovici. Mais je réalise donc que, dès le début de votre analyse, vous utilisez les méthodes que vous lui reprochez.
    Ne m'en veuillez donc pas de ne pas aller jusqu'au bout : je loupe peut-être le plus intéressant... mais je prends le risque.

  10. Baptiste

    Bonjour,

    Je réponds, comme je peux, à vos commentaires.

    @Pascal J'avais aussi répondu à la ministre NKM sur les nanos. http://www.eco-sapiens.com/blog/reponse-a-chantal-jouanno-sur-les-nanotechnologies/
    Je rappelle qu'elle avait enfreint la règle du débat public en sortant de son silence (tribune dans Le Monde) imposé par le temps du débat public.

    @Mike : D'accord. C'est la question "médiatique" des experts.

    @Pascal : OK (mais point trop abuser du langage prophétique !)

    @Erick Cezame : je vous reproche la même chose qu'à Jancovici au final. Une espèce de suffisance. Quand Janco attaque en dessous de la ceinture (c'est à dire en raillant caricaturalement la position anti-nucléaire) il n'entame pas un débat constructif.
    Donc, je vous rassure, vous ne ratez rien en ne lisant pas la suite car ce billet, je le répète, ne vient pas opposer des contre-arguments techniques aux affirmations de Jancovici. Ce billet veut montrer comment on prétend à la neutralité pour voir ensuite le dénigrement et la rhétorique inutile d'un pro-nucléaire. Comparer Fukushima et Tchernobyl pour finalement dire: ce n'est pas pareil. Quel intérêt ?

    @ Dilbert
    Il y a peu d'arguments dans ce Décalogue de Jancovici. Le but n'était pas de confronter des chiffres et des faits (il existe tout une littérature là-dessus, je peux envoyer des liens si vous le souhaitez).

    Je rappelle l'évocation du scénario négaWatt (non détaillé ici) http://www.eco-sapiens.com/dossier-167-Comment-Sortir-avec-elegance-du-nucleaire.html pour ceux qui ont envie de chiffres.

    Merci pour vos commentaires qui montrent une chose que je concède bien volontiers : la finalité de ce billet n'a pas été comprise. Je bats ma coulpe !

  11. Rouget

    Malheureusement on avance assez peu dans le débat. Le premier rappelle certains arguments assez justes mais dénonce les positions des anti-nucléaires les plus caricaturales (elles existent, certes, mais laissons d'autres les dénoncer) ainsi que des peurs non fondées d'un public qui a du mal à ne pas s'inquiéter du risque d'explosions nucléaires, du fait de l'incertitude et des connaissances techniques nécessaires pour commencer à entre-ouvrir le voile.

    Puis à son tour, la réponse s'offusque de la caricatures faites des anti-nucléaires mais en même temps caricature volontiers le propos du premier (il tabasse le même message, il est un pro-nucléaire de la première heure, etc.)

    Au final chacun pointe du doigt les caricatures des autres, ça fait dérouler les articles et les émotions, mais on tourne en rond (j'inclus dedans ces trois paragraphes).

    En résumé, si on veut un véritable débat sur l'énergie en général sans tomber dans l'écume des jours (il y a quelques mois, sommet de Copenhague, le nucléaire bas carbone est la solution, maintenant il faut en sortir et très rapidement) et en passant en revue chaque éléments, le stockage des déchets, le risque d'accident, le changement climatique, le coût, l'électricité et sa part relative dans la consommation totale (le défi de la chaleur est majeur), la voiture électrique, etc. il faut sortir des guerres de clochers anti ou pro-nucléaire.

    Si les spécialistes ne peuvent échanger deux arguments sans tomber dans les caricatures, alors le débat public va être un désastre.

    Le choix de continuer progressivement ou relativement le nucléaire ou d'en sortir sera un choix de société. Vous avancez des "raisons philosophiques", j'aimerais en savoir plus.

    PS : puisqu'on est dans la transparence et que vous êtes sur l'estrade public, j'aimerais savoir de quelle "grande école de physique" vous venez. Je pense que les experts, ou qui se présentent comme telle (il n'y a pas de diplôme pour ça) et qui s'en réclament devraient le déclarer explicitement. C'est le cas de M. Jancovici il me semble.

    Au plaisir de vous lire et en attente d'une réponse 🙂

  12. Baptiste

    Bonjour Rouget
    Je suis de diplômé de Centrale.
    Edit suite à la remarque de Rouget: Il s'agit de l'ENSPM (Physique) qui a fusionné avec d'autres écoles pour devenir l'année suivant Centrale Marseille.

  13. Nico

    Bonjour,

    entièrement d'accord concernant vos constats sur les écoles d'ingénieurs.

    J'ai commencé à m'intéresser aux ENR en IUT. Quand j'ai réalisé mon école d'ingénieur, les professeurs les comparaient aux gadgets et en parlait avec dédain.

    Bien sûr, tous les élèves suivaient le même comportement et buvaient leurs paroles.

    Je me suis souvent demandé si les écoles d'ingénieurs étaient devenues des instruments de propagande étatique et si c'est le cas, comment elles l'étaient devenues. Un billet sur la question m'intéresserait grandement.

    Plusieurs camarades m'ont rappelé récemment en exprimant leur surprise sur la situation au Japon. Certains commencent à douter de la sécurité du parc français (ce qui est déjà une avancée).
    En général je les renvoi sur ce lien :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent#Incidents_et_accidents_nucl.C3.A9aires
    Lien que l'on pourrait conseiller à Jancovici..

  14. Rouget

    En effet je viens de voir que vous veniez de Centrale Marseille mais vous avez été diplômé en 2004 et à l'époque l'école n'existait pas encore, elle s'est rassemblée à partir de quatre écoles d'ingénieurs de la région.

    Et lorsque l'on dit Centrale, on parle généralement de celle de Paris. Soyons clair dans les références... Vous venez d'une petite école d'ingénieur (l'ENSPM je pense) spécialisé dans un domaine (et pas généraliste). Évitons les ambiguïtés...

    Nico>En France, les écoles d'ingénieurs forment des ingénieurs. Les IUT forment des techniciens supérieurs. Qu'il y ait du dédain d'au côté et de l'envie de l'autre, on est habitué à ça depuis longtemps en France. Dire que les ingénieurs en France sont lobotomisés par la propagande de l'Etat uniquement parce qu'ils défendent des positions qui peuvent paraître défendre des positions pro-nucléaires (alors que c'est pour d'autres raisons) c'est de la mauvaise foi absolue.

  15. Baptiste

    @ Rouget : pas de souci pour la rectification ! C'était plus pour simplifier que viser des lauriers dont je me moque bien volontiers. J'ai modifié dans mon commentaire précédent.
    Vous avez tout à fait résumé la situation. C'est bien l'ENSPM (je vois que Rouget est un connaisseur)

    Une remarque concernant vos commentaires. Puisque vous aimez la transparence, je vous propose à votre tour d'indiquer d'où vous parlez: diplôme et entreprise.

    Au passage, le débat sur les généralités et les positions caricaturales me lasse un peu.
    Oui il y a des ingénieurs "lobotomisés" et oui il y a des ingénieurs qui sortent du moule et... oui c'est plus compliqué que cela dans la réalité.
    Oh loin de moi l'idée de déclarer Jancovici comme étant lobotomisé ! Bien au contraire. J'ai de l'estime pour le bonhomme et si je suis énervé c'est bien parce que je suis déçu de voir que quand le débat sur le nucléaire resurgit... le naturel revient au galop. Et qu'il perd alors ses indéniables facultés intellectuelles !

  16. Gilbert Duroux

    Je ne comprends pas ce que certains ne comprennent pas.
    Ça me semble évident que le relativisme à la Jancovici est débile.
    Évoquer une catastrophe naturelle ou le tabac, à quoi ça rime ? Dans le premier cas, c'est pas une invention de l'homme, c'est de l'ordre de l'inéluctable tandis que le nucléaire, c'est un choix humain, dont les conséquences catastrophiques se surajoutent aux catastrophes naturelles. Dans le deuxième cas, c'est un choix librement consenti de s'empoisonner la gueule, c'est pas imposé. Au contraire même, on commence à imposer de ne pas fumer dans certains endroits.
    Jancovici ne répond pas à la question philosophique de l'imposition de force d'une énergie concentrée, à la question de la décision prise en petit comité, donc anti-démocratique, au choix qui a été fait d'une énergie centralisée plutôt que faire des recherches sur des énergies plus décentralisées, qui permettent plus d'autonomie pour les individus.
    Non, décidément, je ne comprend pas ce qui n'est pas compris. Mais peut-être a-t-on affaire à des scientistes à la Jancovici ?

  17. Sans C

    "Après tout, dans l’écologie médiatique, on en est pas une contradiction près." (sic)

  18. Nico

    @rouget : je n'ai pas parlé de lobotomie il me semble...En outre je ne comprends pas du tout pourquoi préciser qui fait quoi en IUT ou en école d'ingé alors que ce n'est pas le sujet. (On ne m'a pas plus encouragé que cela en IUT mais c'est vrai qu'il n'y a pas au le dédain ressenti en école d'ingé)
    Je pensais plutôt à une formidable culture du dogme et de l'absence de remise en question sur certains sujets en France.
    Dogme véhiculé par je ne sais qui au niveau de l'état, repris ensuite par les enseignants et enfin diffusé par les élèves...
    J'avoue être le premier surpris par l'efficacité du système et de l'absence d'esprit critique de nombre de têtes pensantes...
    Peut être parce que le seul fait de pouvoir réfléchir à une remise en question pouvait être mal vécu de part les remarques désobligeantes rencontrées par ses pairs...ça peut être une forme de conditionnement.
    Le ton condescendant que vous prenez dans vos remarques en est un exemple...

  19. Nono

    Il me semble que l'objet de cet article est inutile.

    M. Jancovici est un ingénieur, il parle technique, et compare donc des chiffres. Il a un avis technique sur le nucléaire et connait les limites de son discours.

    L'aspect idéologique est du domaine du politique, domaine que se garde bien d'aborder M. Jancovici, qui préfère donner des outils aux politiques.

    Enfin, je ne pense pas que le discours doit être : "pour ou contre le nucléaire", cela n'a pas de sens. La véritable question est : "Quel est notre projet énergétique ? Et dans ce projet, quel est la place du nucléaire en tenant compte de ses avantages et de ses inconvénients".

    Tant qu'on reste dans le débat "pour ou contre le nucléaire", on reste dans le débat stérile.

  20. joyce

    Il semble que beaucoup d'entre vous soient choqués par les comparaisons chiffrées de Jancovici sur les conséquences respectives (en nombre de morts) d'une catastrophe nucléaire et d'un tsunami. Vous oubliez que son propos s'inscrit dans une réflexion sur notre avenir énergétique (dans un monde où le pétrole devenu tres rare sera tres cher) et sur les changements climatiques induits par les gaz à effet de serre, qui vont avoir des conséquences épouvantables sur des millions de gens. Il connait bien les dangers du nucléaire et il les met en rapport avec les dangers du réchauffement climatique. Il s'agit de trouver la moins mauvaise des solutions, sachant qu'il est bien tard pour développer de manière suffisante les énergies renouvelables, et que les économies d'énergie seront bien vaines pour faire face à nos besoins énormes en énergie (ils ne diminueront pas rapidement et significativement en un coup de baguette magique).Par ailleurs comment faire face à des catastrophes écologiques sans énergie???
    Le nucléaire est très dangereux, certes mais c'est surtout la façon avec laquelle il est géré dans certains pays qui est dangereuse. L'industrie japonaise nucléaire n'a pas pris les précautions nécessaires et a commis de grosses "erreurs" qui ont rendu possible une telle catastrophe (emplacement de la centrale, risques largement sous-estimés). Ici on a encore privilégié le développement économique à tout crin au détriment de la sécurité des populations

  21. grandpas

    Vous oubliez, tous, de préciser que les mines de charbon font 5000 morts par an pour son exploitation. On peut y rajouter 1000 morts par an (3000 morts par inondation en été 2010 suite au réchauffement climatique.. 1/3 des énergies fossiles sont du charbon et au prorata..1000 ! ). je ne parle pas des iles et golfs (bengale, etc,..) qui vont disparaitre suite aux réchauffement climatique...
    le giec a démontré, il y a quelques semaines, le lien entre la récurrence des évenements climatiques de l'été 2010 et le réchauffement global.
    Bref, si on fait une comparaison digne de ce nom avec le nucléaire: en dégats, le gagnant n'est pas forcement celui auquel on pense...
    seulement les médias ne font pas leur travail dans ce domaine. c'est plus facile de montrer une explosion d'un réacteur et cela attire d'avantage le grand public et l'incrédule sans culture technique.
    Il suffit juste un peu d'une analyse systémique de temps en temps...
    bref, étant ancien élève de grande école et formateur également en grande école, il est toujours bon de reviser un peu ses cours de sciences et techniques avant de se lancer dans des débats sur l'énergie. Domaine si simple d'accès en apparence et pourtant si complexe...

    Il serait si simple de conseiller aux politiques ou aux journalistes d'aller suivre quelques cours avant de raconter n'importe quoi sur le domaine de l'énergie (je vise Noel Mamère par exemple..).
    Les énergies renouvellables: un grand OUI pour transiter le monde technique vers la bonne voie, mais faire croire aux gens que c'est la solution au problème et que l'on va pouvoir continuer à vivre tout comme avant, avec des énergies renouvellables, un peu d'efficacité énergétique, et en se passant du nucléaire (en france) n'est qu'une conséquence d'une ignorance technique grave ou mensongère avec des interets politiques.
    on voit malheureusement, sur ce blog, que cela fonctionne. Meme pour des gens à profil scientifique !! ce qui est grave et montre qu'il y a encore du travail de formation à effectuer dans le domaine de l'énergie...

  22. Baptiste

    @grandpas
    A vous lire, on a l'impression étrange que vous n'avez rien lu de mon article...
    Et que vous répétez sans cesse les mêmes rengaines, ce qui finit par devenir lassant.

    Merci de prendre la peine de lire un billet avant de répondre à la va-vite, avec des éléments mille fois vus ailleurs.

    Je vous rappelle que dans ce billet, on ne parle pas technique. Mais on peut faire la n-ième conversation sur l'aspect technique du nucléaire. J'essaie d'innover un peu dans le registre...

    Cordialement

  23. ensemble

    sur le fond je plus que plussoye la demarche, cce n'est pas un debat technique, ni chiffré, plutot le fond, les methodes, les choix réels qui soutendent les prises de positions etc...

    j'ai quand meme bondi a une petite remarque de lecteur, un peu plus haut...

    si on trouve choquant ces comparaisons nombre de morts de divers crimes industriels avec ceux des catastrophes naturelles (et pourquoi pas, bientot, les massacres de setif? ou des genocides?).. à un moment une contribution parlent pour les assassinés du tabac... d'un libre choix de s'auto empoisonner..
    helas informez vous sur le combat constant des industriels a contourner toute barriere de loi ou de raison dans le but d'influencer radicalement la pensée et le affects profonds de chacun...
    Et ce dans le but de les rendre addicts a leurs produits, le pus tot possible, et corrolaire le plus longtemps possible...
    Informez vous de la repression feroce qui s'abat sur les si rares voix qui tentent de s'elever contre ces diktats... un francais refugié politique a l'autre bout de a planete par eemple lisez ses blogs (googler phillipe boucher et tobbacco control) c'est comme ca qu'on dit... a partir de ce cas.. vous en decouvrirez tant d'autres...
    pourquoi croyez vous que les industries tabac ou alcool corrompent de grands cineastes francais pour introduire leurs produits a l'image? avec des sommes si importantes pour quelques images sur une table ou dans des fumées post etreinte et echanges actifs intimes??

    les budgets de promotions (quasi 'interdites' dans tous les pays) sont absolument enormes. Que peut vouloir dire "librement" apres?

    voila comme toutes ces petites pub areva ou andra... meme sur des blogs archi ecolos? croyez vous que cela soit par philanthropie? et pour aider chacun a se faire une opinion "scientifique" neutre et eclairée (sic!)

    merci de votre patiente lecture et reflexion!

  24. Valérie

    Sortant aussi d'une école d'ingé, je partage beaucoup tes idées exposées dans ce billet. Beaucoup d'ingénieurs abordent le sujet du nucléaire seulement d'un point de vue technique, alors que le choix de cette énergie pose bien plus de questions. Et beaucoup ont tendance à trouver que le commun des mortels, et que les médias aussi, sont trop bêtes pour comprendre les enjeux. Je trouve ça triste, et j'ai du mal à comprendre pourquoi on devrait penser tous la même chose sur ce sujet là en particulier en ayant eu une formation scientifique... Peut-être faudrait-il en effet réfléchir sur la dite formation...
    Bravo pour votre site !

  25. Baptiste

    Bonjour Valérie et merci pour votre commentaire,
    Ravi de voir que d'autres, ingénieurs ou pas d'ailleurs, partagent ce sentiment.

  26. Delphin

    Bonjour, (réaction 1)

    Je viens de prendre connaissance de la réponse Jancovici et ses commentaires.

    Celle-ci me semble difficilement appréhendable par les techniciens-sachants, car elle sort de leurs schémas de pensée possibles :

    Pour avoir souvent, par la force des choses car leurs audiences médiatiques sont considérables, rencontré leurs certitudes, j'en décèle les principales causes suivantes :

    - certitude de neutralité fondée sur la neutralité, par essence, de la technique (idéal de pureté). Cf. commentaire 19 : "l'aspect idéologique est du domaine du politique".
    -Religion du progrès, avec le Dieu Energie et les Grands Prêtres Techniques (Le commentaire 21 nous enferme entre ce qu'il faut bien appeler peste nucléaire et choléra réchauffement, oubliant la fée sobriété.)
    -Méconnaissance totale des enjeux de pouvoir qui se cachent derrière la rationalité apparente.

    N'ayant pas compris que la réalité est trop complexe pour pouvoir être mise en équations et que par conséquent, tout apprentissage - aussi technique soit-il - est d'abord adhésion idéologique, fascinés par la possibilité de dominance que leur ouvre ce savoir à paillettes mathématiques ("soyons clairs dans les références...", commentaire 14), certains d'entre eux en deviennent totalisants : "il n'y a pas d'autre choix que..."

    Amicalement,

    Delphin

  27. Delphin

    Rebonjour, (réponse 2)

    Aspect technique :

    PHYSIQUE NUCLEAIRE :
    TOUT réacteur nucléaire ne demande qu'à être le siège d'une explosion nucléaire, dont la puissance n'a rien à voir avec une bombe A, mais dont les conséquences sur la santé ont un potentiel à long terme beaucoup plus important du fait de la quantité contaminante relargable.
    Hors défaillance des systèmes redondants de sécurité, cette tendance "coupable" n'existe pas pour nos réacteurs(un exemple, non impossible, de défaillance : l'éjection de grappes de tiges de barres de sécurités de la cuve, laquelle est à 150 bars de pression).
    Source : J.P.Pharabod (ex ingénieur EDF et ingénieur au Laboratoire de Physique Nucléaire des Hautes Energies de l'Ecole Polytechnique) et JP Shapira ( Polytechnicien, ex Dr de recherches à l'Institut de Physique Nucléaire d'Orsay).

    ENERGIE :
    D'après Global Chance ( Benjamin Dessus, ingénieur et économiste ...), l'électricité d'origine nucléaire ne représente, en énergie finale (celle qui est finalement disponible chez l'utilisateur, une fois les 60% de perte de l'unité de production et les > 8% de pertes en ligne déduites), que 14% de toute l'énergie finale utilisée par les français.
    Source : "les cahiers de Global Chance" n°25.
    L'Agence Internationale de l'Energie (AIE) dit 17% (Le Monde Diplomatique).

    ECONOMIE :
    Si on prend en compte les dépenses passées et à venir, le nucléaire ne peut être déclaré rentable : Subventions de recherche et d'investissement + impasse du démentèlement à venir (cf Brennilis) + impasse du retraitement et de la gestion des déchets (cf. la CNE 2, commission d'évaluation des déchets nucléaire qui déplore le flou de calcul) + sous estimation de l'impact des faibles doses (sous peine d'explosion des coûts de fonctionnement) + assurance du risque incalculable...
    Le nucléaire est forcément et de loin, la plus couteuse des énergies.

    Amicalement,

    Delphin

  28. Delphin

    J'ai oublié de citer le lumineux livre de Pharabod et Shapira : "Les jeux de l'atome et du hasard", Calmann Lévy.1988.

    Delphin

  29. Delphin

    Bonjour,

    Cet article est très important, il aura d’ailleurs un grand retentissement. (Source initiale : Terre TV)
    Rifkin est un sociologue de l'énergie américain très écouté des décideurs

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Jeremy Rifkin : "le nucléaire est mort"
    Écrit par rédaction Le 24 mai 2011

    "Je préside un groupe de 120 des plus grandes entreprises du monde dans le domaine de l'informatique, des transports, de la logistique, de l'énergie, de la distribution d'électricité, de la construction [...], ces sociétés savent que le nucléaire est mort" dit Jeremy Rifkin. Dans une interview exceptionnelle réalisée par Terre.tv, Rifkin, essayiste, spécialiste de prospective économique de réputation mondiale, fondateur et président de la Fondation pour les tendances économiques (Foundation on Economic Trends) explique pourquoi en 5 arguments factuels. Quatre autres interviews de Jeremy Rifkin seront diffusées sur Terre.tv très prochainement.

    Rifkin considère la technologie comme "totalement dépassée, d'un autre siècle". Il fait une analogie avec l'industrie de la musique qui n'a pas vu venir le partage de fichiers sur Internet, avec la presse qui n'a pas compris la blogosphère, avec Encyclopedia Universalis qui se moquait de Wikipedia, ou encore avec Bill Gates qui n'aurait jamais pensé que le logiciel libre Linux deviendrait un acteur mondial de premier plan.
    Les arguments de Jeremy Rifkin résumés :

    1) il faudrait construire 1500 réacteurs nucléaires dans les 25 ans, à coups de milliers de milliards de dollars pour avoir un effet sur les émissions de gaz à effet de serres.

    2) Nous faisons du nucléaire depuis 60 ans et nous ne savons toujours pas quoi faire des déchets ; et il n'existe pas de solutions.

    3) Le prix de l'uranium ne cessera d'augmenter pour une ressource de plus en plus rare

    4) Il existe bien une nouvelle génération de réacteurs nucléaires pour se passer de l'uranium (les centrales de 4ème génération à neutrons rapides), mais elles fonctionnent au plutonium, "c'est de la folie" dit Rifkin.

    5) Sauf à mettre les centrales sur les côtes et à les refroidir à l'eau de mer, il n'y a pas assez d'eau douce. Et s'adressant spécialement aux français : "40% de toute l'eau douce consommée dans toute la France est utilisée par l'industrie nucléaire pour refroidir les réacteurs".

    Delphin (pour la copie)

  30. Delphin

    Bonjour,

    RESUME POSSIBLE, SINON PROBABLE, DE LA SITUATION ACTUELLE ET QUI VA PERDURER A FUKUSHIMA :

    (à partir du "Blog de Fukushima", du blog de Paul Jorion, du "Physicsforum.com" (traduction automatique), du "forum technique de radioprotection Cirkus", d'Arnie Gundersen et de l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaires).

    Comme beaucoup, je pense, je me demandais ce que pouvaient être précisément les situations de 3 coeurs en fusion, partiellement ou totalement hors des cuves, donc sur les radiers en béton (+ les piscines à côté). Je me demandais également pourquoi l'information s'asséchait, alors que la situation est totalement inédite et à priori très inquiétante. Qu'en est-il de la pollution des nappes captives d'eau de la région, du risque de recriticité (redémarrage localisé et chronique de fissions), du risque d'explosions (recriticité conséquente ou rencontre de coeur fondu avec une poche d'eau importante...).
    Enfin, qu'est-ce qui autorisait l'affirmation tranquille de l'IRSN comme quoi la situation est stabilisée ?

    Conclusions probables :

    - Les coeurs sont toujours partiellement ou totalement sur les dalles en béton, car l'eau qui est injectée à "fond perdu" (circuit dit "ouvert", environ 10 m3/h/réacteur)a suffit et suffit d'autant plus à évacuer la chaleur résiduelle de > 50 tonnes radioactives/réacteur étalées, maintenant qu'elle tourne autour de 1 MW/réacteur (décroissance physique radioactive) (A Gundersen et autres).

    - L'arrosage des piscines semble, lui aussi, suffisant à empêcher ébullition et recriticité ( adjonction chronique de bore ?).

    - "TOUT A LA MER" : L'eau massivement continuellement injectée, extrêmement chargée de produits radioactifs, puisqu'elle lèche des matières qui ne sont plus isolées par des gaines, s'infiltre forcément finalement pour partie dans le sol, mais les configurations particulières du lieu - bord de mer, montagne proche, pente générale vers l'océan - font que cette eau perdue termine probablement dans la baie, sans contaminer l'environnement lointain.
    Les japonais ont donc cette "chance" ( moindre mal) que le gros des rejets aériens (gaz, aérosols) et liquides, a été et sera vers l'océan.

    - Cette situation va perdurer, avec l'évolution contradictoire que des systèmes - forcément imparfaits - de "décontamination" de l'eau devenue radioactive puissent progressivement, cahin caha, fonctionner (AREVA), mais sur une fraction d'eau injectée seulement, puisque le circuit est ouvert.

    - La situation générale est, pour longtemps, à la merci de circonstances climatiques et tectoniques à nouveau fortes.

    CONCLUSION GENERALE : Les conséquences de l'accident se concentrant finalement sur une pollution radioactive chronique durable d'une partie du Japon (domaine des faibles doses continuelles) et un massif empoisonnement nucléaire côtier, se prêteront assez bien à la volonté officielle de minimisation.

    Amicalement,

    Delphin

  31. Baptiste

    Bonjour Delphin,

    Merci pour ce résumé. Si je comprends bien, vous sous-entendez que les autorités vont pouvoir minimiser la catasatrophe sur le fait que cela contaminera essentiellement le Japon (contrairement à Tchernobyl qui a eu des retombées dans un périmètre bien plus vaste)

    En somme, le propre d'une catastrophe... c'est d'être spécifique... et donc incomparable !

    Cordialement

  32. Delphin

    Bonjour,

    Les conséquences radiobiologiques de Tchernobyl font tellement peur à "l'establishment"qu'elles demeurent actuellement tues, ignorées.
    Pourtant les soviétiques, à la réunion de Vienne qui a suivi, appliquant les modèles de l'époque de la Commission Internationale de Protection Radiobiologique (CIPR), ont annoncé officiellement 42500 morts par cancer en URSS dans les 30 ans à venir.
    Effervescence généralisée.
    Ils se rétractèrent ultérieurement en arguant que les doses reçues avaient finalement été surestimées.

    Pour Fukushima, sauf situation incontrôlable, toujours possible, les mêmes événements risquent bien de produire les mêmes effets anesthésiants : domaine de faibles doses (< 100 millisieverts/an) chroniques pour une population concernée énorme.

    Depuis toujours, et en France patrie de l'atome, plus
    qu'ailleurs, la doctrine officielle est qu'en dessous de 100 millisieverts, pas d'effets notables. Ce dogme est tellement fort qu'il a irrigué tout le système scientifique et médical jusqu'à l'absurde puisqu'il contredit, même si ce système s'en défend, ce qui montre qu'il ne va pas aux sources - le modèle finalement élaboré, en 1990, par la CIPR 60.

    Voici, par exemple, mon échange récent avec un journaliste de France Culture :

    BLOG DE MICHEL ALBERGANTI :
    -----------------------------------------------------------
    - 1° mon intervention :
    Delphin12.04.2011

    Bonjour,

    Il faut répéter encore et toujours que la Commission Internationale de Protection Radiobiologique a bâti en 1990 (CIPR 60) un modèle des détriments apportés par les faibles doses :

    Il n'y a pas de seuil, la relation est linéaire et l'effet est aléatoire, donc n'a pas de sens au niveau individuel.
    Si 10 000 personnes reçoivent 1 sievert, 500 feront un cancer mortel. 50 si elles reçoivent 100 millisieverts et 5 si elles reçoivent 10 millisieverts.
    Appliqué au Japon actuel, cela signifie que si 1 million de japonais (zone très contaminée) recevaient les 300 millisieverts mentionnés, 15 000 développeront ultérieurement un cancer.

    La CIPR est l'organisme officiel international qui édicte des recommandations en ce domaine. La France a mis du temps à appliquer ce modèle, mais elle le fait, tout en répétant que la CIPR était mue par un souci hyperprotecteur, ce qui ne tient pas puisqu'il s'agit ici d'un modèle et non d'une norme.
    Le modèle de la CIPR a des implicites sociaux,puisqu'elle parle de cancers radio-induits "mortels".C'est choquant, puisque ça signifie que si on guérissait maintenant, par exemple, 50% de ces cancers, l'impact décrit par le modèle serait alors divisé par deux !
    Depuis, Tchernobyl a montré qu'il y avait d'autres effets que les cancers aux faibles doses, comme des atteintes cardiaques. la recherche montre également que nous sommes extrêmement inégaux quant aux effets des faibles doses et que les perturbations cellulaires se transmettent aux descendants, souvent sans effets apparents, mais pas toujours.

    POURQUOI LES MEDIAS NE FONT-ILS JAMAIS REFERENCE A CETTE NORME, POURTANT OFFICIELLE ?

    Amicalement,

    Delphin
    (Sources : La Gazette Nucléaire, revue du Groupement des Scientifiques pour l'Information sur l'Energie Nucléaire)
    -----------------------------------------------------------
    -2° réplique sèche d'un internaute :
    trafic12.04.2011

    @Delphin
    "Il faut répéter encore et toujours que"

    Ce serait mieux si vous répétiez encore une fois, mais cette fois en donnant à l'appui de vos affirmations, des références précises. Et aussi bien si ces références précises ne sont pas à leur tour des affirmations péremptoires...
    -----------------------------------------------------------

    -3° Michel Alberganti me répond :
    @Delphin
    La CIPR ne dit pas qu'il n'y a pas de seuil. Elle définit des mesures sur la base d'une hypothèse sans seuil ("soucis hyperprotecteur" comme vous dites).
    Cette hypothèse est débattue (doses naturelles, études suites aux bombes A, étude sur un bâtiment à Taïwan, etc.)

    A noter que la zone très contaminée a été évacuée donc les 300msv ne seront pas effectivement reçus par 1 million de personnes.

    A noter aussi que la zone évacuée a été étendue aux villes dont l'exposition annuelle dépasse 20msv. Les autorités japonaises vous ont entendu hier.

    "Appliqué au Japon actuel, cela signifie que si 1 million de japonais (zone très contaminée) recevaient les 300 millisieverts mentionnés, 15 000 développeront ultérieurement un cancer."

    Avant que tous le monde ne se précipite au Japon, il s'agit de 15000 cancers supplémentaires radio-induits. Sur ce million de personne, environ un tiers mourront d'un cancer.
    ----------------------------------------------------------

    - 4° ma réponse finale, non suivie de réaction:
    Delphin14.04.2011

    Bonjour,

    Je suis allé relire la CIPR 60 et sa vision de la notion de seuil :

    "Malgré l'existence de mécanismes de défense très efficaces, le clone de cellules résultant de la reproduction d'une cellule somatique modifiée mais viable, peut conduire après un retard prolongé et variable appelé période de latence à la manifestation d'une condition maligne, un cancer. La probabilité d'un cancer résultant du rayonnement augmente ordinairement lorsque les doses augmentent par incréments, probablement sans seuil et d'une façon qui est approximativement proportionnelle à la dose" (Art. 21).
    "Les mécanismes de défense ne sont probablement pas totalement efficaces même aux faibles doses, aussi, il est improbable qu'ils engendrent un seuil dans la relation dose/réponse" (Art. 62).
    "L'équilibre entre les dommages et les réparations dans les cellules et les mécanismes ultérieurs de défense peuvent influer sur la forme de la courbe de réponse, mais on ne peut en attendre qu'il en résulte un véritable seuil" (Art. 68)

    Source : La Gazette Nucléaire n° 117/118.

    A propos du suivi des survivants d'Hiroshima et de Nagasaki, qui a fondé les normes concernant les faibles doses :
    - La population suivie n'était pas normale au sens statistique (survivance des plus résistants).
    - fragilité des déclarations, surestimatrices des doses reçues, puisque l'étude a commencé seulement 5 ans après et que le dédommagement financier s'accroissait avec la proximité de l'épicentre.
    - Sous-estimation non négligeable d'un effet de protection de bâtiments, surestimant là encore les doses reçues. On attribue donc à des doses plus élevées les détriments de doses plus faibles.
    - Un "flash" brièvement très irradiant ne peut être vraiment comparé à une faible contamination chronique.
    - Lorsque l'étude devint enfin accessible à tous les chercheurs, certains documents importants avaient disparu.

    En résumé, l'étude des survivants d'Hiroshima est maintenant discréditée.

    Amicalement,

    Delphin
    ------------------------------------------------------------

    Au revoir,

    Delphin

  33. jeanStaune

    Tout le monde aimerait vivre dans un monde sans centrale ne travailler que 35 h et partir à la retraite a 60 ans
    mais c'est aussi impossible que flotter dans les airs!
    Les scénarios sont un mensonge absolu!
    Jamais la consommation éléctrique ne va baisser ni meme se stabiliser alors que ces scénarios prétendent qu'une baisse est possible. Tout simplement parceque demain les voitures éléctriques vont faire exploser la consommation
    aucune économie d'énergie ne pourra compenser cela
    Il faudra au moins 10 nouvelles centrales pour cela en france
    EN 2025 les Allemands construiront en urgence des centrales eux aussi

  34. Baptiste

    1) Je vous rappelle que beaucoup de choses flottent dans les airs.
    2) Si les scenarios sont un mensonge absolu, il nous faut donc considérer que vos belles prédictions relèvent elles aussi de l'affabulation
    3) Merci d'étayer un peu. Ce genre de commentaires à l'emporte-pièce, ca devient lassant.

    Bonne journée quand même.

  35. pratclif

    Cette discussion franchouillarde sur les écoles et les diplômes d'ingénieurs m'agace. JM.Jancovici est un X lambda, au sens pas sorti dans un corps. Deux ans de prépa plus deux ans à l'X, voilà sa formation scientifique et technique de base: 4 ans dans une vie ultérieure de 60 ans et plus, c'est la formation de base des ingénieurs français. Ce qui compte c'est ce que l'on fait après, cad. la pertinence des propos et des actions. Son travail de consultant, de gourou de Nicolas Hulot, son site web "manicore", ses cours à l'école des mines, et ses livres avec Hervé Letreut et Alain Grandjean, voilà ce qui compte pour apprécier le bonhomme. C'est un whistleblower du changement climatique, du peak-oil, de la fin des combustibles fossiles et un partisan du nucléaire avec son "que ferait-on sans le nucléaire" à lire dans son site "Manicore".
    Mais tout cela concerne le futur; c'est donc incertain et falsifiable. Tous les grands penseurs passés qui ont analysé leur temps avec plus ou moins de pertinence se sont trompés quand ils ont prédit l'avenir car ils raisonnaient à technique constante; ils ne pouvaient pas anticiper de nouvelles techniques inventées par l'homme qui pouvaient changer la donne. C'est la même chose pour Jancovici; et dans son cas, les évènements actuels, seulement quelques années après ses "prophéties", commencent déjà à semer le doute. Le pic du pétrole se fait attendre et serait même pour beaucoup plus tard avec le succès des forages profonds et des découvertes inattendues, le gaz de schiste une ressource entièrement nouvelle, demain peut-être les methanates au fond des mers... Et le changement climatique aussi. L'énergie est le facteur de production le plus important de notre civilisation; sans énergie c'est l'effondrement et le retour à l'ère pré6industrielle.
    Le débat pro et anti nucléaire me paraît bien franco français? lié à l'interventionnisme de l'État en faveur du nucléaire pour la production d'électricité... L'énergie est un mix de multiples sources qui évoluent en fonction du marché, énergies primaires - charbon, pétrole, gaz, ... et électricité. L'électricité est un produit de transformation à partir d'une ressource primaire - charbon, pétrole, gaz, bio-masse,... vent, soleil, géothermie, eau et atome. Je pense qu'il faut laisser au marché et aux entreprises le soin d'organiser la production pour satisfaire les besoins des consommateurs, ménages et entreprises, et leur fournir l'énergie qu'ils demandent aux meilleures conditions de qualité et de prix. Imposer l'atome comme on l'a fait il y a 40 ans, ou le vent ou le soleil comme on veut le faire aujourd'hui en fixant les prix de rachat de l'électricité, conduira à des déconvenues. Ce ne sont pas les gourous tels Jancovici ou les corpsards des mines qui doivent dicter à la société ce que doit être le mix énergétique futur. Si 85% de l'électricité aujourd'hui est d'origine nucléaire, c'est parce que dans le passé cela fut imposé par l'État.

  36. PPLBLS

    C'est bas !
    Leitmotiv: Fukushima et Tchernobyl ne sont pas exactement la même catastrophe. On aura tous les détails techniques pour en être convaincus. Il ne manquera qu’un argument qui aurait pu étayer la démonstration de Jancovici: Tchernobyl est en Ukraine alors que Fukushima est au Japon.

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